专访 | 梁晓声：写下人世间更多他者的命运
今年年初，由梁晓声作品《人世间》改编的同名电视剧播出。不少网友沉浸在这部年代剧中，“好想去郑娟家蹭饭”“我竟然磕到了雷佳音殷桃的CP”等话题频频登上微博热搜。
这部剧确实扛起了“开年大剧”的旗帜。据发布数据显示，中央广播电视总台单集最高收视率达1.73%，最高收视份额达7.4%。截至2月11日，索福瑞CSM全国网平均收视率1.4%，平均收视份额5.88%，《人世间》创下CCTV-1近三年来电视剧平均收视率和收视份额新高。
然而，热闹在梁晓声的生活之外。采访在工作间进行，外门大开，他拒绝了关门的提议，“家里没什么可偷的”。像过去很多日子一样，梁晓声坐在笔直的椅子上，午后的阳光透过窗户射入。
采访间隙，梁晓声点了一支烟，白色的烟雾从指尖绕行，他也陷入了某种回忆。等烟燃尽，他把烟头摁进烟灰缸，一个常见的、颇大的玻璃烟灰缸。直通阳台的门窗已经打开，就像往常一样。
梁晓声翻阅采访提纲 | 江玉婷摄
写出人和人的关系
梁晓声工作的屋子像样板房。一间10平方米左右的小屋，正中是一套木桌椅，那是他工作的地方，对面靠墙放了2张矮沙发。“没有再多东西的必要性，因为总有人要来，才有两个沙发。”梁晓声说。
他仍然保持着手写的习惯，只不过从钢笔换成了铅笔。铅笔是自己削的，用一把半只手掌宽的蓝色美工刀，削好的一二十支插在笔筒里。73岁的梁晓声保持着写作习惯，身体好的话每天能写到2000字，写在A4纸上是10页左右。“必须坐定，你要懒下去，139页就是139页，它不会变成149页，对吧？”说着话，他看着眼前的稿纸。
坐在木桌前写作，抬头是一幅托尔斯泰的油画。看着托尔斯泰的油画写小说，是一种什么感觉？梁晓声说：“没什么特殊的感觉，看到油画会经常想到他们（表哥）。”油画是梁晓声表哥画的，表哥已经去世了，去世前托人把画送来。说完，梁晓声补充了一句：“当然，我也很尊敬托尔斯泰。”
梁晓声家中的油画 | 芦宇摄
去年，梁晓声处在一种持续性的丧失中。从2021年开始，小弟弟、小弟妹去世。同年9月，三弟妹去世。除了写书以外，一旦有空出来的时间，梁晓声会不自觉地想家中事。失去至亲以后，侄女的生活会是什么样？三弟家会有什么困难，他要做哪些准备？梁晓声惯于挑起一家之长的重担，就像过去很多年一样。
事实上，梁晓声在家行二，往下数还有两个弟弟、一个妹妹。新出版的散文集《人间清醒》里，梁晓声写到了童年经历。一家人住在阴暗的、地窖一样的小屋，“四壁和天棚每天起码掉下三斤土，炉子每天起码要向狭窄的空间飞扬四两灰尘。”
《人世间》剧照 | 来源：人世间官微
上小学时，梁晓声的个人卫生不合格。他的双手皴裂，用砖头蹭也未必能蹭干净。梁晓声每天要洗菜、淘米、刷锅、刷碗，水缸在四处漏风的屋子里，水都结了冰。上学前，即便用肥皂反复洗过，双手仍洗不净。班主任不懂卫生需要条件，她只会像扒乱草堆一样扒乱这个幼小男孩的头发，然后厉声道：“瞧你这满头虮子，像撒了一脑袋大米！叫人恶心！这几天别来上学了，检查过再来上学！”
梁晓声没有别的办法。母亲天不亮就上班，哥哥早起上学，于是梁晓声要给更小的孩子做饭吃，收拾完屋子，担完水，才能上学。有时，六岁、四岁、二岁的弟弟妹妹哀求着哥哥留下来。于心不忍，梁晓声只能逃学，不参加校外学习小组。梁晓声的童年生活打上了贫穷的烙印，他吞下了贫穷带来的苦难。多年以后，他在《我的小学》里写下：“我认为，对于身为教师者，最不应该的，便是以贫穷来对待学生。我的班主任老师嫌贫爱富。”
最初，他并不是有意识地写贫穷，“因为我们大多数人就是那样成长起来的，写到童年和少年，必然写到贫穷。”在北方的大杂院，相处得好的邻里，温馨得像一家人。更现实的原因是，每一户人家都无法独立生活——随时要借东西，小到借一把剪刀，家里来客人要多借条板凳。这种“借”本身就在维持关系。大人都有不在家的时候，孩子轮流照顾。家里人吵起来，邻居会来劝架。生活在这样的环境里，倘若无人劝架，大概率是这户人家处理邻里关系太失败。
《人世间》剧照 | 来源：人世间官微
实际上，梁晓声想写的是人和人的关系——在普遍贫穷的生活里，写同学关系、邻居关系、师生关系。到2000年以后，梁晓声开始意识到，将自己经历过的贫穷年代呈现出来，有了某种意义。这让后来的年轻人了解国家的发展历程，了解父辈、祖父辈的人生道路。
“但总体而言，越到后面，我越不认为自己经历的贫穷有什么值得说的。这一代人大多数是这样成长的。我写了城市的贫穷，农村的贫穷更咄咄逼人”。接着，梁晓声说：“个人的成长不一定非要由‘贫穷’这位导师来教。80后吃的苦少一些，90后、00后大多数不知道贫穷是什么，以后的孩子远离贫穷，这恰恰是我们这一代人乐见的。”关于童年的苦难，他不愿意再叙述：“当然还有细节可以讲，但我觉得就别讲了。”贫穷和很多困顿一样，都是人生的一段经历。
平时，梁晓声看电视，一边吃饭一边看。原来是中午、晚上看，现在吃早饭也会看一阵。他是音乐节目“越战越勇”的老观众，这套节目在央视播出，杨帆是主持人。最初，看节目是为了听歌，他对讲述环节有抵触，“我要听歌，但你们讲那么半天”。
后来，梁晓声发现了讲述的魅力：“通过年轻人的讲述，你会发现他们所经历的那些人生的蹉跎、坎坷、艰难，完全不亚于我们那一代人，而他们依然很向上，有追求。”
梁晓声自己削的铅笔 | 芦宇摄
像“老木匠”一样写作
梁晓声有过一次“换笔”机会。上世纪八九十年代，市面上刚有家用电脑，几位作家朋友都买了，王蒙在这时学会了用电脑。朋友们都劝梁晓声，快用电脑哇。于是，中年梁晓声攒了一笔钱，确凿地买了一台电脑回家。
电脑放在家，他总想学，却一直没进展。到了2000年，电脑更新了几代，家里的电脑无法正常运转，配件都很难买到，于是电脑被处理掉。年纪越来越大，眼睛也花了，即便戴着眼镜也会把字写得很大，眼看格子纸用不了了，梁晓声就在白纸上写。
写之前，梁晓声要戴上海绵颈圈，要是腰疼起来，还要用上护腰带。长年的伏案书写，让他必须保持从腰到颈椎的挺直姿势。几次，他“全副武装”开门，着实把客人吓了一跳。这身行头不像在家，倒像是工厂技工临时上车床。为了写作，他还搭了一个简易的“画架”，两块镇尺上架了一部《西方思想宝库》——因为够厚，再垫一部硬壳的大开本。如果要调高一些，就把其中一块镇尺立起来。
梁晓声的书桌 | 江玉婷摄
到了这个年纪，梁晓声不再介怀不能用电脑写书这件事。对于他来说，这样的安排刚刚好。写得快或慢，不再是一件头等事，他也不打算每天在桌前从早坐到晚。速度、时长，这些因素不再影响他。“只不过像一个老木匠打扫木工车间收尾的那点活似的，就不必非得把木匠工具磨得多么快。因为剩下的一点活，做完之后关门上锁，就和这个行业说再见了。”梁晓声说。
“成为小说家之后，有了一种和文学之间的契约，要通过写创作小说这件事，写出更多他者的命运。”梁晓声讲到自己的创作：“我的主要创作，实际上是把我所知道的人世间的这一部分他者的命运，告诉另一部分人——就是我的读者们。”
在很长一段时间里，梁晓声成为“知青文学”的代名词。他经历过“知青岁月”，1968~1975年，青年梁晓声踏上了北大荒的广袤土地，进入黑龙江生产建设兵团第一师。后来，他写下了《雪城》《年轮》《知青》《返城年代》《今夜有暴风雪》等一系列“知青小说”。
《人世间》剧照 | 来源：人世间官微
梁晓声很少把自己揉进作品，唯一坚持的一件事是把自己对于做人的理念写进去。在他的作品里，主人公大多是青年，比如《知青》里的赵天亮，长篇小说《我和我的命》的主角是80后，即将在作家出版社出的新作《执否》（暂定名）写的也是80后。这些主角都有一些共同特点，比如正直、正派、无畏，主动承担责任，自觉出面解决群体里的摩擦。
“如果年轻人生活在一个单位里，单位里的人都特别自我，除了自己谁也不关心，生存法则是‘别碰我的奶酪’，或者别人明明没碰，他也以为碰了。人人都是这样，居然没有一两个人不是这样，我只能说这样的环境太可怕了，也值得同情。”梁晓声的成长环境，决定了他无法成为一个自我的人：儿时照顾弟弟妹妹，青年下乡当知青班长，后来当小学教师。
“不是你愿意或是不愿意，它变成你的一种责任。”粮食歉收，连里发下来的馒头吃不饱，一个班10名战士，发了12个馒头，剩下2个馒头怎么分，怎么分公平？知青之间闹矛盾，要做出裁决，道理在哪边？这时，班长梁晓声要做出抉择。
生活中，梁晓声不由自主地被推到了类似境遇，不得不扮演“承担者”的角色。“如果能扮演这样的角色，我觉得挺好。我喜欢青年形象，我笔下写到的青年人物，他们几乎都有我希望自己身上所具备的那种品质。”梁晓声写小说时，首先拷问自己。“当你笔下的人物做出了一个正确同时值得尊敬的决定，你首先要问问自己，你信这个吗？你信吗？如果是你，你愿意这样吗？你如果觉得这都胡扯，你根本写不出来。”
时代车轮滚滚向前
1949年9月22日，梁晓声生于黑龙江省哈尔滨市的一个工人家庭。这个新生儿经过潮湿的产道，生长在新生的共和国的大地上，个人命运和国家命运联结在一起。从某种意义上来说，梁晓声经历的童年，正是那个年代的缩影。在时代的浪潮中，他所走过的日子，是一部个人视角的现代史。
《人世间》剧照 | 来源：人世间官微
梁晓声这一代人结婚还时兴“三大件”——立柜、写字桌、床。木料是平时攒的，用时请木匠打好。上世纪80年代前，城里还能见到游走的“玻璃匠”。当时，人们日子拮据，窗户、镜子碎了，大块玻璃舍不得扔，于是喊“镶玻璃的”上门拼补。梁晓声在《看自行车的女人》里写过一个已经消亡的职业：在北京的人行道上，女人背着绿色帆布包，在雪夜看自行车，一次挣2毛钱。
一些职业消亡，一些职业产生。新兴职业同样艰辛。一个雨天，梁晓声看见快递员在雨中送餐、送件。他想这是一位怎样的青年，他背后是一个什么样的家庭？这是他关心的。
“我们那时做梦都在想，鸡蛋能成为家常，想吃就吃，（现在）它已经实现了。”时代变化之快，超出梁晓声的想象。在上世纪八十年代初，全国有近10亿人口，国人奋斗的议题中，还有一项是“人人早上起来能吃到馒头”。在当时看来，这个想法几乎难以实现。梁晓声记得，直到上世纪九十年代，粮票、布票才逐步取消。在此之前，一些省会还有一半左右粮食是粗粮。吃上馒头以后，人们又在畅想，能不能吃上牛奶面包。现在，对于大多数城市居民来说，早起吃牛奶、喝面包不是一件难事。
《人世间》剧照 | 来源：人世间官微
上世纪八十年代末、九十年代初，即便是北京电影制片厂这样的单位，只有几户人家有热水器。职工都在单位洗澡，从单位买澡票。夏天，要是一周洗上2回，算是洗得勤的。中国电影界著名的演员、导演都在公共浴池淋浴，包括于洋、管虎的父亲管宗祥、陈凯歌的父亲陈怀皑等等。“一个莲花喷头下边几个人在那等着，老同志来了，里边的人往外让让，礼让一下，（这个情境在今天）我们绝对想象不到。”梁晓声说。
那时，还有一份刊物《精品购物指南》向梁晓声约稿。梁晓声说话直，直接答复对方，这份报纸办不下去。“什么叫精品购物？当时老百姓一般的物质消费还都不行，你们还来精品？但现在‘精品购物指南’到处都有，消费越来越朝精品走。”梁晓声还记得，早年有一份汽车刊物，当时全国没多少家庭买得起汽车。彼时，梁晓声不理解，“这样的刊物怎么可能存在？”几十年后，中国是另一幅景象，街道上车如流水，川流不息。
80年代末，梁晓声改编过科幻作家叶永烈的一部童书，里面写到气垫船、无绳电话。这些当时被划入科幻范畴的事物，如今已变成现实，走入寻常百姓家。“在2000年的时候，我从来没有想到，以后自己住的房子会贴墙纸。”梁晓声读外国小说，有时会写到墙纸。读到这，他想墙纸长什么样？现在，梁晓声住在贴着壁纸的房间里。
采访结束，屋里一圈人几乎同时站起来。一直趴在地上的皮皮——通体黑色、卷毛的宠物狗，突然叫起来。梁晓声解释：“它慌了，看你们都起来，怕我跟你们走。”梁晓声抱起狗，就像抱起一个2岁孩子，他拍着皮皮的背说：“不走，不走，不走，我不走，皮皮。我哪能走呢。”
梁晓声戴着颈套签名 | 江玉婷摄
对话
梁晓声& 好书探
Q：您现在每天都写作？
梁晓声：写作对我来说跟上班一样，不至于像上班一样打卡，但有一个进度在那，否则怎么完成它？心里始终有活，有时间就赶快来写，但更多时候，会觉得精力越来越越差。
一行字就是一行字，你要不动，它也不动，字数也不会增长。你坐在这里，还要想，要开动脑筋，整个人要在一个创作的过程中。这种劳动还需要安静，需要少干扰，不像别的工作，一边坐着、一边聊天、一边看电视，还可以很熟练地完成。写作很枯燥，作家这种职业，必须甘于寂寞。
Q：关于童年的苦难，还可以讲讲吗？
梁晓声：我所经历的那些，并不意味着我经历了什么残忍（的事）。严格说，在今天这个话题轻佻到不值得往细了说。因为我们了解得越多，我以上几代人经历战争年代，那才叫真的非凡经历。关于童年，当然还有细节可以讲，但是我觉得就别讲了，它没有特别的意义。
Q：可以讲讲大杂院吗？
梁晓声：北方的大杂院，之所以加一个“大”字，怎么也要在六七户人家以上。那个年代有那个年代的邻里矛盾，但是主体可能是，越是底层人家多的院落，越会体现出一种抱团取暖的状态。每一户人家，在日常中会短缺很多东西，可能随时要借东西。当然也会因人而异。
我在长篇小说《人世间》中，写到了我笔下虚构的人物，就写到了糟糕的邻里关系。要结婚，在自家的房屋旁再盖出一个小小的偏房，可能就会影响邻里关系。哪怕你挡住一点阳光，邻里以为你多占了一点地方，这种情况都是有的。
现实生活中，在我真实生活过的大杂院里，这些也会发生。但好在，院子里边会有主体——叔叔们，因为我父亲年纪最大，我叫他们叔叔们。其中有一些是工人，是最本色的工人们，他们通情达理。因为有这样的人存在，他们会使矛盾通过民间的方式化解。
Q：这样的人特别重要。
梁晓声：事实上，今天的现实生活也是这样。你处在一个单位，几个人的关系如何，取决于当中是否有二三人是正直的、正派的，并且对他人能够施加同样良好的影响。
如果有这样的人存在，我们会发现，这个小群体之间的一些摩擦，通常会由他们的出面得以解决。实际上，这是人类生活几千年历史中的一种现象。一个小村子里，有一位德高望重，对事情有公平裁决的老者。西方有教堂，一个社区产生之后接着有教士，也起到同样作用。
《人世间》剧照 | 来源：人世间官微
Q：在群体中，您特别关注这一类人？
梁晓声：我有时要搞清楚这个问题，人和人为什么不同？比如说，在一个家庭里，兄弟姐妹多一些的，比如我们家兄弟姐妹多，我哥哥生病了，我肯定要承担责任。在别的家庭里，老大、老二也未见得一定要挑起责任。
我们经常也会在电视里看到，有节目叫《第三调解室》。你会发现，家庭内部就是那一点点利益，他怎么就没有人调解好，对吧？长姐坐在那儿，长兄也坐在那，一定要跟弟弟妹妹们争得面红耳赤。
我有时候，确实是要搞清楚他们为什么会是那个样子。嗯，搞不太清楚。我好像只能归结到有些人是天生的。后来，我在看纪录片，无意听到了一句话，觉得挺有意思，似乎找到了一种解释。大意是，有些人天生看到别人受苦，而自己不可能不痛苦，用了“天生”两个字。
还有的人，虽然有能力帮助他人，但要让他“拔一毛而利天下”，他绝不做，凭什么要拔自己身上的毛？更有人觉得，他想吸烟，特别想吸烟，在最想吸烟的时候没有其他办法，如果用别人的命来换一支烟，想一想是可以的。
Q：这个问题会一直困扰您吗？
梁晓声：一直到现在也困扰着我。前不久，我还跟人在讨论，是什么造成了这种差别。当我们真的碰到一个另类的人，几乎任何教化对他都不起作用。这也是尤其让我困惑的，究竟是什么原因？或许也可以解释，那就是进化程度。
一个形象的比喻是罗丹的雕塑人马。人马是希腊神话中的怪兽，很凶暴，无论是人或者神都不放在眼里。人马的上半身一直在向上挣扎，扭动躯干，脸上显出痛苦的表情，是一个动态的画面，呈现出人是多么想挣脱马的躯体。
人马是一种人和兽的一种组合，它想摆脱“兽”的那一部分，想成为一个大写的人、纯粹的人。人马依然带有动物基因，但也在最大程度上实现了，作为一个独立的人的一种状态。在人类的进化过程中，我们可能依然都处在人马的状态。有所不同的，无非是我们有摆脱马的躯体的意识和愿望。这种“摆脱”对于人来说，可能是一种自我教育的过程。
梁晓声家中旧照 | 芦宇摄
Q：自我教育和小说创作有关吗？
梁晓声：写作也是一个自我教育的过程。当我笔下写好青年的时候，一定会一边写一边想。我相信，人在遇到一些事情时，会做出正确的选择。如果你不相信，那你就写不下去。我既然写下去了，就证明我相信而且愿意，而且现实生活中也提供了例子，例子太多，太多了。
Q：您会关注当下的年轻人吗？
梁晓声：我有一个北漂的故事已经写完了，马上要出版了。小城80后男孩在省里读了大学，对象是城郊菜农的女儿，女孩也读了研究生，两人双双学的中文专业。
中文专业在大学里越来越边缘。曾经的中文被叫做“万金油”，在80年代有一个时期，中文是“才子专业”，事实上差不多也是这样。那个年代的中文系出了一批，虽然以后不搞评论、不搞创作，但出一批青年思想家，他们用思想合力影响过中国的改革开放。到后来，中文专业已经不是“万金油”，变成了一种很边缘的专业，甚至变成了无用之学。
这对夫妻偏偏学了中文，等他们要成家的时候，省城工作不好找，他们就来到了北京。但经历了很多之后，他们又回到小城，各自在小城找到了工作。至少，两人不再专执一念于自己的专业。
Q：“北漂”似乎已经成为一个符号，几乎象征着“漂泊”的状态。
梁晓声：这里有2种情况，一种是我笔下写的，他们在需要工作的时候，正好面临了省城或者是家乡小城，相对理想的工作很难找到。所以“北漂”变成了一种迫不得已的选择。还有一种是，我就要上北京，如同“不到长城非好汉”。那么这样的话，一切都要自我承担、自我消化，即便是“无根”的漂泊愁苦，也很难博得别人的同情。
我笔下写的这两个青年，他们经历了一些事情之后，突然想明白了，自我解开了扣子，当然现实依然是骨感的。大多数北漂青年回到家乡，真正适合他们的工作，相对很少。北京有一个时期，大小影视文化公司达到几万家，提供了更多的就业岗位。一回省城，就业机会一下子压缩了，就那几种情况，还可能定员了。
这有一个现实问题，恐怕全世界也都是这样。最典型的是韩国，韩国有3个经济圈，全国五六千万人，首尔一下子就占了将近2000万，釜山有几百万，这两个城市一下子解决了2000多万人口的就业问题。往下面的城市走，适合青年的工作机会更少。这恐怕也是一个中国实际发展的客观问题。未来，我国可能会改变，比如未来一些大学可能会迁到地方去，地方可能办一些高等技术学校等等。这对青年们来说，有了更多的工作机会。
《人世间》剧照 | 来源：人世间官微
Q：您怎样看待年轻人从一线城市回到家乡这件事？
梁晓声：在大城市读完本科、研究生，年轻人回到省城去，即使开一个发廊也是创业。我们这一代人总是劝青年们，把发廊做好，然后有第二个发廊，有第三个发廊，这也是一番事业。不开发廊，开一个糕点铺子也可以。
但实际上，这些工作真的不需要读到大学。很多发廊老板高中毕业，不用读大学也能把生意经营得很好。国外也有这个问题，整个人类都在反思，随着受过高等教育的人越来越多，高等教育究竟意味着什么？教育的目的到底是什么？
Q：您的散文集叫《人间清醒》，有什么建议可以给年轻人？
梁晓声：我一再提醒自己，不要冒充青年人生指导者的角色。别说我不认识的青年们了，我的侄女，我的外甥女，我的儿子，我也很难影响他们，对吧？我最多是跟他们聊过。
但是我觉得，现在的父母们如果有能力的话，最好对儿女们做到如下的状态，无为而治。无为而治不是完全无为，比如缺钱的时候可以来找我，其他的事情，你觉得怎样愉快就怎样。父母们要是这样，你们（青年）是不是觉得好一点？
当然，下面这类青年，我不喜欢——父母辛苦地打工，作为儿女过于自我，理所当然地动不动缺钱就给爸妈打电话，（钱）打过来，打慢了不行，打少了还不行，于是对父母有怨言，甚至恶语相加、拳脚相向。这样的子女，几乎就像撒旦附体在父母身上。
我不是那样的儿女，我是天生不能看、不忍看父母为我，尤其是为我太过操劳的人。只要能减轻他们的负担，我愿意越艰险越向前。
《人间清醒》梁晓声著
北京联合出版公司2021年9月/56.00元
Q：现在很多年轻人都很棒。
梁晓声：我在电视里，看到很多青年是很棒的，有90后、00后。看到这样的信息，就会觉得很感动。我笔下，要把更多这样的故事写出来。
Q：刚刚您讲到了高等教育。您曾经当过中文系教授，教学和写作有共性吗？
梁晓声：写作和教学是一样的，绝不是审丑。如果一位大学中文系教师站在讲台上开课，站在三尺讲台上对学子们说：自己的全部学问就是通过文学作品归纳总结，人性到底有多么恶，要把这些成果讲给学生。我要是一个学生，我立刻转专业，让我爆一句粗口，我说：“滚你妈的。”
学生好不容易考上大学，假如生活还困难，父母用那么辛苦挣来的钱供他上大学，坐在大学课堂上，就听老师扯这些，真是浪费青春。这对学生有什么好处？人在进化的过程中，有一个时期是人马，答案都摆在那了。我们要学的是，文学能助人从人马的状态中向上，再向上，从人马的状态中，凭自我进化的愿望，成为令自己更满意的人。
我个人理解，整个文学、文化、文明的全部的终极价值就在这了。如果有人告诉我，文学的终极价值是“他人即地狱”，我几乎就想爆第二次粗口。我这观点，你们同意吗？
Q：文学一定是让自己更靠近理想中的自我。
梁晓声：对。
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来源：中国出版传媒商报
初审：江玉婷
复审：张中江
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排版｜童 尚
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